Tema: Medvirkning og brukerinvolvering

I den første delen gjennomgås hva medvirkning er, hvorfor det er viktig, hvilke rammer plan- og bygningsloven legger for medvirkning, og hva du og de ulike deltagerne kan eller bør få ut av prosessen. Det legges vekt på at medvirkning er en to-veis prosess hvor alle skal ha mulighet både til å si sin mening, men også få større forståelse og innsikt i planprosessen. Den tar for seg ulike perspektiver på medvirkning, fra kravene i plan- og bygningsloven, til fremgangsmåter for å skape engasjement og gjennomføringskraft. Det legges vekt på at innspill forplikter, og at gode prosesser er avhengig av forståelige rammer, tilbakemeldinger underveis og begrunnelse for hvordan innspillene er ivaretatt.

I den andre delen gjennomgås byggesteinene i medvirkningsprosesser. Elementene som gjennomgås er hvilke mål som er definert, analyse av interessentene, hvilke ønskede resultater medvirkningene skal resultere i, hvilke arenaer medvirkningen skal gjennomføres på. I tillegg blir det en kort omtale av hvilke kommunikasjonskanaler du kan benytte deg av og hvilke aktiviteter der er lurt å gjennomføre.

I den siste delen får du innsikt i konkrete metoder som kan brukes på de fire nivåene for medvirkning: Informasjon, innsamling av informasjon, dialog og samarbeid. Metodene spenner fra innhenting av informasjon via metoder for dialog til hvordan du kan håndtere medbestemmelse fra de som medvirker. Du vil få kunnskap om hvordan ulike nivåer for medvirkning og valg av metoder kan variere mellom ulike typer planprosesser, og når i planprosessen medvirkningen kan og bør skje.

Link til fil med teksting 

Eirin: Vi som kommune må kanskje bli flinkere til å stille de gode spørsmålene istedenfor å nødvendigvis alltid skulle ha de gode svarene.

Gunnar: Det andre perspektivet på medvirkning er derfor å tøyle oss som er fysiske planleggere. Så vi ikke finner på så mye gærne ting som vi ikke vil ha etterpå.

Karoline: Du lytter til podkasten Våre Steder, som nå har laget en serie i tre deler for DOGA i forbindelse med innovasjonsprogrammet Gnist. Musikken du hører er laget av vår kjære musiker Petter Winter, mens resten av podkasten er produsert av min kollega Ragnhild Augustsen og meg Karoline Birkeli-Gauss. I dagens episode skal vi snakke om medvirkning.

Det er et lovkrav å drive med medvirkning. Alle driver på med det i en eller annen form. Alle kommuner holder på med medvirkning, og har gjort seg noen erfaringer med det. Mange har nok også gjort seg dårlige erfaringer. Det tar mye tid, og folk blir aldri fornøyd uansett hva man gjør. De man snakker med sier det man allerede vet, men likevel er det en drøm hos oss som brenner for dette. Det er den drømmen vi ber på, at noe vidunderlig skal skje om vi bare får til medvirkning. Det vi ønsker å finne mer ut av i dag er hva medvirkning kan bidra til om vi faktisk gjør det riktig.

Hypotesen vår er at medvirkning gjort på riktig måte til riktig tidspunkt gir bedre stedsutvikling. Så ja, berget skal åpne seg, og vi skal gli inn på en våg vi ikke har visst om. For å undersøke hypotesen vår, har vi med oss leder av modul to om medvirkning i Gnist sitt kompetanseprogram, Gunnar Ridderström. Gunnar er en mann med mange meritter. Han har vært kommuneplanlegger i Larvik. Han har drevet sitt eget kontor i åtte år, som heter Cityplan. Han underviser på NMBU og har gjort det de siste åtte årene. Han har også en Ph.D. om helsefremmende stedsutvikling. I dag jobber han litt som forsker på NMBU, og mest som planlegger hos Norconsult. Velkommen til oss, Gunnar.

Gunnar: Tusen takk! Takk for at jeg blir invitert.

Karoline: Ja, veldig hyggelig at du er her med oss. Når vi skal snakke om medvirkning fra et kommunalt perspektiv, må vi så klart ha med oss noen fra en kommune. Derfor er vi så heldige å ha fått med oss lokaldemokrati-koordinator i Drammen kommune, Eirin Braaten Nygård. Hun har ansvar for å bygge struktur og systematikk til hvordan Drammen jobber med medvirkning. Tidligere var hun kommunalsjef for kultur-, by- og stedsutvikling i Svelvik kommune. Velkommen til oss, Eirin!

Eirin: Takk skal du ha! Fint å bli invitert.

Karoline: Da tenker jeg bare vi starter med deg, Gunnar, som er ansvarlig for å spre det glade budskapet om viktigheten av medvirkning til Gnist-kommunene. Hvorfor brenner du slik for medvirkning, Gunnar?

Gunnar: Jeg tror jo medvirkning, som du sa, gjort på riktig måte, er helt avgjørende for at vi oppnår resultater. Men det vi snakker om i modulen er at det er to ulike perspektiver på det. Det ene er det som skjer etter plan- og bygningsloven, og da er vi veldig styrt. Da er det en rekkefølge. Det er noen roller som er definert. Det er noen rettigheter som er definert til de som deltar. Det mer utfordrende er jo når vi driver utviklingsprosesser. Vi prøver å finne ut hva vi kan gjøre, hva er problemstillingene, om vi kan utløse noen ressurser, hva som er ideene vi kan utvikle, og få folk til å samarbeide. Det er mye mer utfordrende, og da er det helt kritisk at vi tenker nøye over hva vi ønsker å oppnå, hvordan vi skal oppnå det, og jobbe med medvirkning som det viktigste virkemiddelet i lokalsamfunnsutviklingen. Det er veldig lite vi får til som planleggere hvis vi sitter bare ved skrivebordet og tenker og prøver å legge noen strategier som vi trer ned over folk.

Karoline: Men har du en kjepphest når du jobber med medvirkning? Er det noe du tenker alle må få til?

Gunnar: Ja, min kjepphest er at medvirkning må være en toveisprosess. Jeg har vært med i mange prosesser som jeg kaller klyster-prosesser, hvor du bare skal ha ut informasjon. Du skal få barna til å fortelle hvor de går, eller du skal få de voksne til å komme med innspill til en plan. For meg er ikke det medvirkning. Medvirkning betyr at du faktisk må gi noe informasjon og kunnskap så folk kan forstå hva de skal gjøre, hvordan de ivaretar sine interesser, og hva som forventes av dem, eventuelt utfordre det. Si at vi synes det er feil rammer, feil mål, eller et eller annet. Og så må du ta imot dette og prosessere det selv. Det vi pleier å si når vi starter møter, og særlig når vi har med politikere, er at hvis du går ut fra dette møtet, eller den seansen vi er inne i, og mener noe annet enn det du gjorde før, så er det et suksesskriterium. Det betyr at du har lyttet, du har fått noen andre perspektiver, kanskje forstått noen nye ting. Det er det medvirkning dreier seg om, og det går begge veier. Det er

Karoline: Et gjensidig læringsutbytte. Møte mellom mennesker.

Gunnar: Ja, i hvert fall møte mellom mennesker. Det er jo ikke sikkert vi lærer noe. Det hender jo at vi er veldig bestemt på hva vi mener, og ikke er interessert i å flytte på oss. Så får vi prøve å finne noen metoder å gjøre noe med det. Men det at det er toveis, tenker jeg, er det aller viktigste i en medvirkningsprosess.

Karoline: Så bra. Men du, Eirin, du jobber jo ikke spesifikt med planprosesser, slik som kanskje Gunnar gjør i større grad, men egentlig alle mulige slags prosesser i kommunen. Hva tenker du medvirkning eller involvering kan bidra til her i verden?

Eirin: Jeg tenker jo for det første at medvirkning handler om å lytte. Det handler om å lytte til folk, og det handler om å ta folk på alvor. Det er en grunnleggende forutsetning i et levende lokaldemokrati, å ta med folk på råd. I tillegg til at man kan få bedre løsninger, er jeg også veldig opptatt av å skape engasjement og eierskap. At man sammen både kan være med å finne de gode løsningene, men også få et potensial i den involveringen og medvirkningen og mulighetene som ligger der. Så jeg tenker at vi som kommuner kanskje må bli flinkere til å stille de gode spørsmålene istedenfor å nødvendigvis alltid skulle ha de gode svarene.

Karoline: Drammen kommune er for noen kjent for sitt arbeid med Drammensmodellen. Det er en modell for lokaldemokrati satt i system. Modellen har blitt trukket frem av DOGA som en modell for stedsutvikling som setter innbyggerne i sentrum. Det kommunene har gjort er at de rett og slett har delt seg inn i ti nærutvalg, og så har de laget noen forum der hvor innbyggerne lettere kan komme i dialog med folk som jobber i kommunen og politikere. Eirin, kan du fortelle oss litt mer om bakgrunnen for at dere startet opp dette arbeidet med Drammensmodellen?

Eirin: I forbindelse med kommunereformen bestemte Drammen, Svelvik og Nedre Eiker seg for å danne en ny kommune. I forkant og i forberedelse til dette arbeidet, ble det nedsatt en fellesnemnd som bestod av politikere fra de tre kommunene, og som på en måte ledet an dette arbeidet. Og så ble det utviklet en politisk plattform, en type samarbeidsavtale mellom de tre kommunene, hvor dette med stedsutvikling og lokaldemokrati sto veldig sterkt. Som en oppfølging av dette bestemte de seg for å sette i gang noen politiske prosjekter, hvor lokaldemokrati var navnet på den ene og stedsutvikling på den andre.

Underveis i disse prosjektene var politikere opptatt av å være i dialog med innbyggerne i disse tre tidligere kommunene. Hva slags forhold hadde innbyggerne til lokaldemokrati, og hvordan jobbet man med lokaldemokrati? Hva var det som pågikk? Hva var de opptatte av? Og så var de tillegg opptatte av å hente inspirasjon utenifra. Så her var de opptatt av å involvere, for jeg er opptatt av hva involvere er, og hva som er å medvirke. Men de involverte, for det var ikke noe konkret de skulle gi innspill til, men de var opptatt av å snakke med folk og høre hva de tenkte om lokaldemokrati i sin kommune, og dette med stedsutvikling.

Karoline: Der er du inne på noe interessant. De så en utfordring. «Vi må løse dette på et vis.» Det er en sammenslåing. Demokratiet blir fjernere. Folk føler at de blir fjernere fra der beslutningen tas. «Hvordan skal vi løse dette? Vi går ut og søker råd gjennom å prate med folk.» Og der er forskjellen.

Eirin: Ja, at de ville høre hva folk tenkte om dette, og hva som var viktig å ta vare på inn i den nye kommunen, og hva som var fint å tenke helt nytt om. Og så å brukte politikerne både denne politiske plattformen og de innspillene de fikk i dialogen med innbyggerne til å lage et strategisk veivalgs-dokument. De måtte gjøre noen veivalg på hvordan det er de skal gå nå som ny kommune. Og igjen hadde de fått innspill gjennom involveringen, og laget en strategi og noen mulige veivalg der. Og igjen ønsket de medvirkning. Da hadde de noe helt konkret som de ønsket at innbyggerne skulle medvirke på.

Det ble gjennomført dialogmøter rundt i hele den nye kommunen, hvor innbyggerne svarte på en del spørsmål og kom med innspill til dette. Det dannet grunnlaget for en helt ny tilnærmingsmodell som vi kaller Drammensmodellen. Den står på tre bein: Medvirkning, stedsutvikling og tjenesteutvikling. Det handler om et aktivt lokaldemokrati og stedsutvikling med utgangspunkt i hvert områdes kvaliteter og tjenester nær innbyggerne. Dette har det nye kommunestyret vedtatt, og ligger som en plattform og et grunnlag for hvordan vi nå skal jobbe med dette temaet. Så det er et eksempel på det strategiske nivået, hvordan dette skal endre vår arbeidsmåte.

Ragnhild: Det er så gøy! Flinke Drammen! Eirin, du sier at de fikk en helt konkret ting som de skulle medvirke på. Da ble jeg veldig nysgjerrig. Hva var en sånn type ting som man spurte Svelvik om?

Eirin: Da hadde man gjennom den første runden med involvering fått innspill på det som ble sagt her tidligere, at man var redd for at demokratiet skulle bli fjernere, at politikerne skulle komme lenger unna innbyggerne, så de var jo opptatt av nærhet. Da ble det gitt noen innspill på hvordan man kunne løse det, blant annet etableringen av noe som politikerne foreslo som het nærutvalg, som rett og slett er en arena mellom politikere og innbyggere for gjensidig informasjon og dialog. Det har jo de fulgt opp nå i etterkant. De har tatt de innspillene at de ønsker nærhet, og de har foreslått helt konkrete eksempler som følger opp denne Drammensmodellen, og etablert nærutvalg i alle ti kommunedeler. Disse nærutvalgene ble foreslått som en mulig strategi, og så ønsket de innspill på om dette er måten å gå frem på. «Er dette lurt? Hvem burde sitte i disse nærutvalgene? Hvordan skal vi drifte det? Hva er viktig for dem?»

Karoline: Gunnar?

Gunnar: Dette er et kjempeeksempel på at man spør de som skal medvirke om hvordan de ønsker det, hva som er viktig for dem, og hvordan de ønsker at dette skal gjennomføres. Det er noe vi kanskje ikke er flinke nok til i disse prosessene. Vi legger det opp på forhånd, og så kjører vi i gang. Men i stedet bør man gjøre som dere har gjort, å ha en dialog først, bevisstgjøre på hva problemstillingene er, og hva det er vi ønsker å oppnå. Og så spørre om en konkret løsning som man foreslår. Og så får man justere hvis det kommer inn innspill til det.

Karoline: Men da får jeg jo lyst til å spørre: Hvorfor tror du ikke at det skjer? Hvorfor gjør vi ikke det?

Gunnar: Det er jo mange som gjør det. Drammen gjør det blant annet, og jeg tror veldig mange mindre kommuner også gjør dette fordi de er avhengige av å samle ressursene og samle troppene for å få gjennomført ting. Jeg tror kanskje ikke de er så flinke til å fortelle om det.

Ragnhild: Men du som har jobbet masse med medvirkningsprosesser på ulike steder og ulike skaler, vil du trekke fram noen metoder du tenker er godt egnet på et generelt grunnlag?

Gunnar: På generelt grunnlag ...

Karoline: Er noen metoder bedre enn andre?

Gunnar: Du spurte meg om kjepphester i stad, og hvis jeg skal ha to kjepphester, så er det andre at du må tilpasse metodene til den enkelte situasjonen og den enkelte gruppa du skal jobbe sammen med. Hvis du jobb er med barn og unge, så er det noen ting som egner seg bedre og dårligere. Hvis du jobber med eldre, er det andre ting som er fornuftige. Og så dreier det seg om graden av involvering som du ønsker. Noen ganger skal vi bare informere, og da er det noen metoder vi kan bruke på det. Andre ganger vil vi ha en dialog, eller til og med la noen være med og bestemme hva som skal skje. Og da er det helt andre måter vi må jobbe på. Så jeg vil anbefale alle å se gjennom Folketråkk-veilederen til DOGA, og se på de metodene og tenke gjennom hva jeg ønsker å oppnå, og hva resultatet skal være når jeg er ferdig, og så velge metode. Så svaret er at det er skreddersøm. Det er ikke sånn at én skjorte passer til alle. Vi må tilpasse det til de ulike personene, og sånn er det også med medvirkning.

Eirin: Ja, og da tenker jeg at jeg bare har lyst til å følge opp med min kjepphest. Det støtter deg i det du sier, Gunnar. Det å ha et bevisst forhold til hva man ønsker å oppnå med medvirkningsprosessen man setter i gang er kjempeviktig, for det er veldig lett for oss å gå rett på metode. Det er kanskje fordi det er det enkleste å ta tak i, men det vil variere helt ut ifra hva du ønsker å oppnå, og hvem du ønsker å nå for å få svar på det man trenger. Jeg tenker det er mange spennende metoder som ligger der, og at det er mye kreativitet her.

Karoline: Men ofte vil man oppnå at folk opplever eierskap, og så vil man oppnå at man treffer bedre med løsningene sine, og så vil man oppnå å inkludere, og så vil man oppnå demokrati i praksis, og så vil man nå alle. Hva gjør man da?

Eirin: Ja, nå er jeg ikke helt enig med deg at det er det vi vil oppnå hver gang. Det er noen ganger det er viktig for oss å få nye ideer, og det er noen ganger det er viktig for oss å skape engasjement. Da er man tidlig ute. Da inviterer man tidlig inn. Men andre ganger handler det jo om at man faktisk vil få en tilbakemelding på om det vi foreslår nå er i tråd med det dere tenker er best. Da er det kanskje litt senere. Da må vi ha gjort en jobb i forkant. Så det er ikke sikkert at vi skal oppnå alt samtidig, og hvis vi skal oppnå alt det, så er det kanskje på ulike steder i den prosessen. Så man inviterer til ulike former for medvirkning.

Gunnar: Jeg vil litt tilbake til den todelingen jeg har gjort i prosesser etter plan- og bygningsloven og utviklingsprosesser, som jeg pleier å kalle det. Det er jo en vesensforskjell, og veldig, veldig mye av medvirkningen skjer jo etter plan- og bygningsloven. Og veldig mye av det er prosesser med reguleringsplaner som private utbyggere foreslår. De har også et krav på seg til å drive medvirkning, og det ligger et dilemma når det gjelder lovverket med at lovgivers minstekrav er at du blir varslet på forhånd, og at du får uttale deg i høringa. Mens lovgivers intensjon gjennom veiledningsmateriell og alt annet som formidles, er at man skal ha en aktiv medvirkning.

Du skal få lov å si din mening, man bør ha det tidlig, og så videre. Så det ligger en sånn veldig splitt i hvordan lovgiver uttaler seg om medvirkning, hva minstekravet er, og hva man faktisk ønsker. Noen ganger så er det faktisk en reguleringsplan som en privat utbygger har foreslått. Det er det du skal uttale deg til. Da må du velge andre metoder enn hvis det er et lite lokalsamfunn, en liten kommune og noen få tusen innbyggere. Man ønsker å få til en bedre stedsutvikling eller å gjøre noe med befolkningsutviklingen, eller hva det måtte være. Sånne kjempestore samfunnsspørsmål, hvor veldig mange må trekke sammen. Da må man velge andre metoder. Da må du undersøke hva situasjonen er, hva drivkreftene er, hva problemstillingene er, hva vi har av ressurser, og hvordan vi kan få til ting. Helt annet metodevalg enn hvis det er en enkel reguleringsplan med et infill-prosjekt i et tett bymiljø. Det er det vi alltid sier. Det kan være frustrerende hvis man kommer inn og skal drive med medvirkning. Da vil du gjerne ha et svar: «Gjør det sånn, så er det vellykka.» Det kan vi ikke svare på. Du er nødt til å tenke over det.

Det er kanskje det du må forstå med medvirkning, at det krever en bevissthet rundt hva du ønsker å oppnå. Min erfaring med særlig litt lengre utviklingsprosesser, er at det endrer seg underveis. Du får ny innsikt. De som deltar får ny innsikt, og så oppdager du at det første vi tenkte kanskje ikke var så lurt. Kanskje det er noe annet vi skal gjøre. Og så må du være komfortabel med at det endrer seg. At du kanskje ikke skal gjennomføre noe i det helt tatt. Det er aldri for sent å gi opp. På den andre siden er det aldri dumt å avslutte en prosess som du ser at kommer til å krasje.

Karoline: Ingen skam å snu! Det dere egentlig sier er at det å kunne navigere i disse forskjellige metodene, og forstå når det ene egner seg versus det andre, og hva man vil oppnå når. Kanskje også ha litt lave skuldre på at det kan endre seg litt. Man skifter litt metode, og så prøver man seg litt frem. Er det også lov?

Eirin: Ja, og så tenker jeg at vi må være åpne på å tørre å si at vi tester, og at vi prøver, og at det er lov å feile, lære av de feilene og gjøre på nytt. Jeg tenker jo det med medvirkning: Ja, det er lovkrav. Man gjør det i forhold til høring og i forhold til de planprosessene, men det er også noe med å gjøre det nedpå, som er mitt mantra på det her med hvordan man jobber med involvering, også i tidlig stedsutvikling og i tjenesteutvikling. At vi går ut og spør og går ut og snakker med folk. Gjøre det litt nedpå. Det finnes det mange metoder for. Vi må tørre å si at vi er i læring vi som kommune også.

Ragnhild: Apropos det med å gjøre det nedpå: Du forteller jo om dette eksempelet i Drammen kommune. Det er jo en kommunesammenslåing. Det er på ganske overordnet nivå. Hvordan helt konkret klarte dere å være nedpå i det eksempelet?

Eirin: Jeg nevnte jo litt om nærutvalget i stad. Innbyggerne sa noe om at det er viktig for oss at politikerne er nære. Ganske rast ble det gitt veldig tydelige signaler, og det ble satt i gang et arbeid på å etablere disse nærutvalgene. Så det er jo nå ti nærutvalg i Drammen kommune, og hver av disse nær-utvalgene består av fire politikere fra kommunestyret og åtte innbyggere, som møtes jevnlig for å være en gjensidig informasjon- og dialogarena og et bindeledd ut til lokalmiljøet. Så det er jo et eksempel på å være nedpå. Her har jo vi eksempler på nærutvalg som samarbeider med lokale kafédrivere, og med tilbud for eldre i sentrum, hvor de da ønsker å få innspill fra eldre. «Hva er viktig for dere i ditt lokalsamfunn?» Vi har nærutvalg i forbindelse med høring av kommuneplanens samfunnsdel. De ville være med å informere ut til innbyggerne om at det nå skjer noe som vi trenger å være oppmerksomme på, og mobiliserte sitt lokalsamfunn, sånn at flere sendte høringsinnspill. Vi har nærutvalg som har arrangert befaring med innbyggere, sånn at de kunne komme innspill til noen utbyggingsprosjekter, og så har nærutvalget tatt med det i møte med arealplan etterpå. Så det er sånne nedpå eksempler på hvordan det fungerer i praksis.

Karoline: Det handler jo egentlig om å ha lokale ambassadører der ute, at man bygger litt nettverk sånn at ikke de som sitter i kommunen og administrasjonen må gjøre alt selv?

Eirin: Ja, og så tenker jeg at det blir mye bedre, for dette er jo innbyggere som kjenner sine lokalmiljø, og som har store nettverk, og som sitter og har masse kunnskap om hvordan vi bør gå fram. Ikke nødvendigvis at nærutvalgene sitter og har svar på alt, men at de kanskje kan gi oss gode råd til hvordan vi bør kjøre prosessen, og hvem vi bør snakke med.

Karoline: En ting er jo hvordan man stiller spørsmålene, men en annen ting er jo også hva man ønsker innspill på. Har dere hørt om denne benker- og parkproblematikken? Man sier at det er en utfordring med at man ønsker å få innspill på type benker og parker. Det håndterbare. Det nære. Mens det man egentlig bør få innspill og dialog rundt er de store strukturene. Drammen har jobbet med i nærutvalgene. Er det en utfordring, tenker dere?  At man ber om for banale innspill. Man tør ikke å ta de store diskusjonene som faktisk vil ha mye å si for folks liv.

Gunnar: Jeg tror at det øyeblikket du spør om parker og benker, så er det fordi du ikke klarer å bite over hele den store problemstillingen. Og så tenker du at det i hvert fall er et lite bidrag til at folk møtes, og at de har et sted å oppholde seg. Det kan hende det er det du har oversikt over, og at det er det du har ressurser til i det tilfellet. Da er det greit. Da er det som er målet ditt, å gjøre noe med det helt nære. Men hvis poenget ditt var å endre hvordan folk omgås i en bydel, eller hvordan de jobber sammen for å få til noe, så har du jo bomma. Da må du snakke med befolkningen og snakke med andre fagfolk, og få deg et bredere ressurs- og kompetanseperspektiv på den oppgaven du har.

Eirin: Vi er jo tilbake til hva det er som er formålet med medvirkning, og det man setter i gang. Jeg har fire s-er: Små synlige suksesser snart. For det er jo klart at hvis du setter dette i perspektiv på hva det handler om, at dette handler om et større område. Men for folk er det viktig med den benken, og det er viktig med den parken. Hvis man klarer å synliggjøre at dette er grep som vi gjør frem mot å oppnå det vi egentlig ønsker i stort, så tror jeg det har en enorm verdi, for disse prosessene tar jo tid. Det er også vanskelig å skjønne. Det er komplekst. Så det å se noen av de små synlige grep som man gjør for å oppnå det målet har jeg trua på. Så jeg er litt for både benker og litt små parker.

Karoline: Ja, det er lov. Jeg er veldig glad i benker og parker selv.

Gunnar: Jeg husker ikke hvem det var som sa det, men det var en som var veldig erfaren med å jobbe med lokalsamfunnsutvikling som sa at du aldri bør sette i gang noen prosesser med lokalsamfunnsutvikling uten at du har en pengepott som du kan gi til det lokale, sånn at de kan realisere små prosjekter fort. «Ja, vi mangler benker, et gelender og en trapp et eller annet sted. Her er pengene til det. Gjør det!» Det er egentlig en ganske god idé at du kan få til de små tingene som har kjempebetydning for folk, og som viser at vi er i gang. Dette er et spesielt problem når det gjelder barn- og unge, hvor du sier at prosessen i seg selv skal ta to år, og så går det noen år til før det er realisert. Hvordan klarer du å formidle det til noen som er 8, 10, 12, 14 eller 16 år? Det er jo en evighet. De har fått sertifikat før den prosessen er ferdig, og det er helt irrelevant hvordan dette blir, fordi da skal de et helt annet sted. Jeg er veldig enig i det korte, umiddelbare og raskt gjennomførbare satt inn i en mye større sammenheng.

Karoline: Da bygger man tillit og kanskje opprettholder et engasjement. Det er ofte snakk om at involveringen kommer på et for sent tidspunkt, og det har jo sikkert en grunn, sånn som du var inne på nå, Eirin. Kommunene har det travelt. Helst skulle man jo sikkert gjort veldig mye medvirkning og forankre prosjekter og skape eierskap hos alle som er involverte, men i virkeligheten har man jo ofte en del begrensninger. Lite tid, tette frister og kanskje også klare bestillinger fra politikere. Vi blir tvunget til å gjøre en prioritering, med tanke på medvirkning og involvering. Hva skal man da prioritere? Hva er viktigst?

Gunnar: Jeg vil jo si at det aller viktigste er å prioritere medvirkning i tidlig fase for å sjekke ut om det er riktig spørsmål, riktig problemstilling og riktig mandat. Og så får man ta det tilbake til politikerne, og si at de som blir berørte her mener at dette er feil problemstilling, eller det er feil avgrensning eller hva det måtte være. For det er lett å bomme på det og tenke at vi har fått en oppgave av politikerne, og da er det det som ønskes. Og så har de som berøres helt andre perspektiver på dette, og ser andre nyanser og problemstillinger.

Karoline: Kunne du kommet med et eksempel? For eksempel om man jobber i Larvik kommune, og så får man bestilling fra politikere om å ... Så vi ser det for oss.

Gunnar: Ja, jeg har jobbet med kommunedelplan for både Larvik og Stavern by. Da får du et mandat. Det skal lages et planprogram fordi du skal gjøre en utredning i løpet av den prosessen, og politikerne har bestilt noen problemstillinger som de ønsker. Da tenker jeg at før du lager det planprogrammet, så bør du ha møte med de ulike grupperingene, gjøre en interessent-analyse, og finne ut hvem det er viktig å ha en dialog med før du skriver det planprogrammet. For å sjekke ut om det er noe mer, om det er noe annet, og om det er nyanser i disse problemstillingene. Planprogrammet skal fastsettes av politikerne, så da får du anledning til å gå tilbake til dem og si at det er behov for en liten justering i det de mente var det viktigste. Selv om politikerne ofte har god innsikt i hva som er problemstillingen lokalt, for de får jo innspill fra veldig mange, men av og til litt selektiv fra hvilke grupper som er aktive. Så det tenker jeg er en måte å tenke på i alle oppgaver som du får fra politikere eller andre. Sjekk det ut.

Karoline: Tenker du det skjer i for liten grad?

Gunnar: Ja, hvis vi skal skjære alle over en kam, så tenker jeg at det ... Dere liker kanskje å skjære alle over en kam?

Karoline: Nei, du må gjerne nyansere. Hva har du sett av dette? Har du sett det mye?

Gunnar: Jeg har ikke sett så mange. Du får jo en høring på planprogrammet, men da er vi igjen ute i det at da har jeg kommet med et forslag, og så kan folk reagere på det i stedet for at jeg tester ut i en litt sånn åpen setting først før jeg lager det. Jeg har ikke sett så mange eksempler på at det er gjort, men jeg tror mindre kommuner er flinkere til det enn de større. Det er nok fordi du sitter tettere på folk, og du møter de på butikken og sånne ting. Sånn at det er noen prosesser der, og så tror jeg de kanskje er mer bevisst på at det er nødvendig å ha en konsensus, og det er viktig å få de ulike perspektivene inn. Men i min opplevelse av å jobbe for litt større kommuner er det mer sånn produksjon. Du skal ha det igjennom, og det køen av oppgaver er kjempelang.

Eirin: Ja, jeg tenker at noe av det viktigste vi kan starte med er å ta utgangspunkt i den kunnskapen som vi allerede sitter på. Drammen er en veldig stor kommune, og det gjennomføres mye medvirkning og mye involvering, men det er ikke helt sånn flyt på at den kunnskapen som man tilegnes i en prosess deles med andre. Det er jo noe med at vi må sørge for et system som gjør at vi klarer å ta vare på den kunnskapen, og at vi deler det med de som jobber med samme område. Sånn at vi ikke går ut og spør om det samme flere ganger. Man kan bli lei av det, og føle at man svarer på de samme tingene gang etter gang etter gang etter gang. Vi er én felles kommune, så det å ta utgangspunkt i det vi allerede har før vi definerer at vi kan nok om det. Når vi skal ut og jobbe med medvirkning nå, så er det kanskje noe annet vi skal spørre om. Sånn at vi også viser at vi tar på alvor det som vi sitter på fra tidligere også.

Karoline: Da kunne man kanskje til og med sagt: «Nå trenger vi ikke ha noe særlig medvirkning. Nå kan vi hellerbare basere oss på det vi vet, analyser og levekårskartlegginger.» Man kan nesten bare droppe litt medvirkning av og til?

Eirin: Ja, det kan godt hende fordi man sitter og har et godt kunnskapsgrunnlag, og i noen prosesser kan det jo da handle om at man vil kvalitetssikre det man har. Si dette er det vi sitter på. «Er det den opplevelsen vi har nå?»

Ragnhild: Det var en sånn artig tanke som bare datt ned i hodet mitt da dere snakket nå, for jeg kommer jo egentlig fra et bitte lite sted. Gunnar, der kjenner jo alle Laila på butikken. Laila på butikken kjenner alle, og alle kjenner for så vidt ordføreren, rådmannen, og hele gjengen. Så er medvirkning et storkommunefenomen? Trenger disse småkommunene å drive med medvirkning når de har Laila og rådmannen på samme butikk?

Gunnar: Det spørs jo hva hensikten er, og hva det er du starter opp. Hvis det er en liten plan for et eller annet, så er det ikke sikkert at du trenger så veldig omfattende medvirkning på det fordi du får de beskjedene på butikkene allikevel. Men hvis det er sånn at kommunen sliter med å skaffe nok arbeidsplasser, du har befolkningsnedgang, eller du føler at det går gærne vei på en eller annen måte, så tror jeg kanskje du må grave litt dypere. Med tanke på der at vi ikke trenger medvirkning: Ja, det kan være det hvis det er ren informasjon. Jeg pleier som forsker å si at mennesker er håpløse å forske på, for spør du om noe i en uke, og så venter du tre uker, og så spør du akkurat samme spørsmål en gang til, og så svarer de noe helt annet. For da har de begynt å reflektere rundt det, lagt merke til informasjon og perspektiver som de kanskje ikke hadde før. Og så endrer de mening.

Jeg tenker at hvis du virkelig driver medvirkningsprosesser på et samfunnsutviklingsnivå, så blir du aldri ferdig, for det dreier seg om å skape ny forståelse og komme med nye ideer. Det skjer ting rundt deg. Plutselig er det en stor bank i USA som går konkurs, som gjør at rentene går opp eller ned her i Norge. Det må du også ta hensyn til. Vi jobber jo i et flytende landskap, og det er ikke bare de som skal gi informasjon som er faktoren her. Det er alt mulig annet. Det er kanskje noe av det som er forskjellen på oss som er fagfolk og de som deltar, at vi vet at det hvert fjerde er stortingsvalg. Det endrer premissene for hva som vektlegges, og hva du kan få penger til og ikke. Hvert fjerde år er det kommunevalg.

Det kan endre premissene for hvilke planer man ønsker, og hvilke løsninger man ønsker. Så du har sånne toårsintervaller hvor premissene kan endre seg. Det får jo betydning for hva du skal spørre om, og hvilke spørsmål som er relevante. Jeg tenker at det er behov for en dialog relativt kontinuerlig hvis du virkelig tar medvirkning på alvor, slik som dere har gjort i Drammen. Da må du ha den dialogen og legge opp en struktur.

Karoline: Så man skal rett og slett bare ta lua og notatblokken med seg på benken og prate med folk? Sette seg ut på trappen ved rådhuset og ta en prat som en del av arbeidshverdagen?

Gunnar: Det er en bra måte å få litt innsikt i det. Når vi virkelig skal kjøre medvirkning, så må vi være litt bevisste på at alle grupper skal høres, og alle må få lov å komme til.

Ragnhild: Det som jeg også hører du sier, Gunnar, og som egentlig Eirin har vært inne på, er det kanskje noe med at både rådmannen og Laila på butikken har godt av å ha et forum hvor det skapes rom for å komme med de gode ideene, sån at alle sammen kan møte utfordringer, sånn som fraflytning. Og at det settes i system. Medvirkning er jo også en måte for å få med både Laila og rådmannen på å løfte bygda eller stedet med nye ideer.

Gunnar: Ja.

Eirin: Ja, og så tenker jeg også at det er viktig med de møteplassene, som du har vært inne om her, at man ønsker den dialogen, og ser at kanskje noe av hensikten er å gjøre noe kjent og skape et engasjement for at man også sammen skal kunne gripe fatt i det og løse de utfordringer man står ovenfor. For samfunnet blir jo bare mer og mer komplekst, og det er høye forventninger til hva vi skal klare å løse. Engasjement smitter jo. Ser man her at det er noen innbyggere som virkelig brenner for et område, og får lov til å få handlingsrom, og at kommunen tør å slippe litt taket, så vil jo dette bare ha en enorm synergi på at det ikke er kommunen som skal løse dette alene. Dette gjør vi sammen. Det å få det mobilisert handler om den tidlige involveringen.

Ragnhild: Nå smiler jeg veldig.

Gunnar: Jeg skulle til å kommentere at alle satt og nikket.

Ragnhild: Ja, her var vi veldig enige.

Eirin: Veldig enige, og så sitter jeg også og tenker at medvirkning ikke er for pyser. Det er jo mangefasettert, og her er det mange nyanser, og det varierer litt hvordan man skal gripe den, om man skal jobbe innenfor en formell planprosess eller innenfor litt mer uformelle stedsutviklingsprosesser. Ikke minst må man alltid huske på hensikten.

Gunnar: Du får se om du tar med deg dette i podkasten eller ikke, for dette er et spark til oss som er fysiske planleggere. Dette oppdaget i avhandlingen som jeg skrev. Jeg gikk gjennom alle bygningslovene og alle diskusjonene i Stortinget knyttet til plan- og bygningsloven. Etter 2. verdenskrig var det en kjempemangel på boliger, og planleggerne, arkitektene og andre fysiske planleggere, hadde egentlig all tillit i samfunnet. Staten erverva arealer. Du etablerte Obos og andre ordninger for finansiering, og du bygde det planleggerne tegnet. Romsås, Tveita og alle disse. Og så kom vi på slutten av 60-tallet, og så er det samfunnsprosesser knyttet til økonomi og andre ting som gjorde at man synes ikke dette var noe bra.

Modernismen falt i unåde. Diskusjonen i Stortinget er egentlig, hvis du leser mellom linjene, hvordan vi klarer å tøyle disse planleggerne. Det var to grep: Planleggerne skal være politisk styrte, ikke teknokratstyrte, og det skal være en aktiv medvirkning fra befolkningen som berøres. Det andre perspektivet på medvirkning er at det er for å tøyle oss som er fysiske planleggere så vi ikke finner på så mye gærne ting som vi ikke vil ha etterpå. Det er det andre perspektivet, for vi snakker om det som det bare er positivt, spesielt for arkitektene som tegner alle disse prosjektene. Vi gjorde det i beste mening. Vi mente at dette var den beste måten å løse det på, for det var også et kvantitativt problem når det gjaldt boliger. Så det er en historie bak det, men hvis vi leser diskusjonen i Stortinget, så er det en kontroll på oss som er fysiske planleggere.

Karoline: Du vet at veien til helvete er brolagt med gode intensjoner, så det hjelper veldig lite.

Ragnhild: Det er mange planleggere som fortsatt i dag kan kjenne seg igjen i at man noen ganger synes at man gjerne skulle bestemt alt selv, og at den medvirkningsprosessen er noe herk. Det er noe vi sjelden sier, men kanskje ofte kan kjenne på i møter med nabovarsler og diverse.

Gunnar: Jeg har mange diskusjoner på tomannshånd med planleggere som brokker seg over politikerne, og det er mitt svar alltid: «Vi har et demokrati. Vil du ha et diktatur, så er det en premiss at du ikke får lov å være diktator. Er du da villig til å skifte system?»

Karoline: Vi får starte en selvhjelpsgruppe for gravlagte visjoner hos planleggere en annen gang. Nå skal vi runde av. Vi kan ikke runde av så pessimistisk, og heller ikke med at medvirkning er så himla vanskelig. Derfor tenker jeg at vi kan avslutte med noen gode råd til kommunene for å komme i gang med å jobbe enkelt og godt med medvirkning sånn at det gir god stedsutvikling.

Gunnar: Ja, mitt råd er å lage noen morsomme, engasjerende og åpne prosesser knyttet til hva som er viktig for oss. Hva er det vi ønsker å oppnå? Hva er det vi opplever som utfordrende? Hva er det vi opplever som muligheter? Og så starte der. Og så kan man ut fra det definere noen konkrete oppgaver som man kan gå løs på. Vi gjør det litt ufarlig. Ikke si: «Nå skal vi finne ut hvordan vi skal redde lokalsamfunnet» eller noe sånt, men start med en litt åpen prosess. Vi kan åpne litt opp for ulike perspektiver. Kanskje vi oppdager noe nytt. Kanskje vi oppdager noen ressurser som vi ikke visste om. Ressurspersoner som ikke har fått utfolde seg sånn at de kanskje kan bidra mye mer enn det de gjør nå.

Karoline: Fint!

Eirin: Start med hvorfor. Hvorfor pluss hvem er lik hvordan. Vær tydelig på hva formålet er før du tenker hvem du skal nå, og hvordan du skal gjøre det. Og som Gunnar sier, senk terskelen og ufarliggjør det. Og vær åpen på det at dere tester. Jeg tenker at innbyggere og andre aktører liker å møte en åpen kommune som er ærlige på det og sier at man tester nye arbeidsformer og er opptatt av hva du mener.

Karoline: Ragnhild, har du noen avsluttende refleksjoner?

Ragnhild: Jeg synes det på en måte ikke var så oppløftende heller når du ba og tryglet, Karoline. «Kan ikke dette bare være litt enkelt? Er det ikke bare en oppskrift?»  Og så svarer dere egentlig ganske sånn: «Nei, det er skreddersøm og det må tilpasses.» Jeg sitter igjen og bare lurer på: Må man ha en skredder, eller er det noe kommunene kan klare selv?

Gunnar: Ja, det er egentlig to ting her. Det ene er at vi kanskje ikke ser på medvirkning som et eget fag, og jeg tror det er det. Det er et fag som vi er litt i startgropa på. Jeg tror ikke det er så farlig. Du må prøve deg litt fram, for det finnes ikke noe formell utdannelse. Du som jobber for arkitekter kunne sagt: «Hva er et bra hus? Er det så vanskelig? Kan vi ikke bare definere hva god arkitektur er?» Da vil jo alle svare: «Ja, men det er avhengig av hvor du plasserer det huset, og hvilken funksjon det skal ha.» Det er det samme med medvirkning. Det er ikke noe sånn «magic bullet» som løser alle problemstillinger. Per i dag så må du faktisk prøve deg fram, og så kan vi gi noen gode råd på veien, og dere må gjerne ringe og spørre om råd. Det er helt fint. For vi må hjelpe hverandre, og som det heter så pent, låne gode ideer av hverandre, eller industrispionasje, som jeg pleier å kalle det. Det er den måten vi klarer det på. Det er erfaring, og det er å prøve seg fram, og det er å snakke med andre og låne ideer fra andre.

Karoline: Det synes jeg er en fin avslutning. Jeg er enig. Det er et fag, og det er noe vi har respekt for at inneholder mye, men det er lov å teste, prøve og hive seg ut på, for det er bare sånn du kommer til å lære dette faget. Så med det tenker jeg at vi sier tusen takk for at dere kom i dag og var med på samtalen vår, og så runder vi av.

Ragnhild: Nå skal du få avslutte.

Karoline: Tilbake i studio. Gjestene våre har gått, og jeg tenkte jeg skulle prøve å sette ord på hva jeg har lært i dag. Vi startet jo episoden med å påstå at medvirkning gjort på riktig måte til riktig tidspunkt gir bedre stedsutvikling. Og stemmer så dette? Det som i hvert fall er helt tydelig fra samtalen er at medvirkning ikke bare er medvirkning. Her må man holde tunga rett i munnen. Det finnes utrolig mange forskjellige måter å gå løs på en medvirkningsprosess. Det viktigste du kan gjøre for å få til en bra prosess er å starte med det magiske spørsmålet: Hva er det egentlig vi ønsker å oppnå? Å gjøre en sånn øvelse før man setter i gang med en større prosess, om det er en reguleringsplan eller en større utviklingsprosess, så er det måten å skape gullet på. «Hva er hensikten?» gjentar Eirin.

Jeg noterte meg også Gunnar sin kjepphest med at medvirkning må være en gjensidig prosess, en toveisprosess. Å rope i skogen og ikke få svar er ikke så tilfredsstillende. Vi må huske på at medvirkning handler om å gi noe til de vi snakker med. Gi noe av oss selv, tankene våre, ideene, og ikke minst gi en respons etter at folk har gitt innspill og engasjert seg. Tidspunktet er heller ikke irrelevant. Start så tidlig du bare kan med medvirkning. Og helt til slutt: Livet er for kort til å sitte inne i et rådhus og titte ut på folk og lure på hva de egentlig tenker. «Bare gjør det!» sier Eirin. «Prat med folk!» Jeg tenker vi avslutter der jeg. Bare gjør det! Lykke til!

Gunnar er utdannet sivilarkitekt fra Arkitekthøyskolen i Oslo og har en doktorgrad fra NMBU med tema folkehelse og byplanlegging. Han er ansatt som 1. amanuensis ved institutt for by- og regionplanlegging på Ås hvor han blant annet underviser ansatte i Statens vegvesen i prosessledelse. Hans hovedansvar er å utvikle etter- og videreutdanningskurs for instituttet. I tillegg er Gunnar ansatt som fagekspert i Norconsult i avdelingen for by- og stedsutvikling. 

Gunnar har erfaring fra kommune, fylkeskommune og Statens vegvesen, i tillegg til private firmaer hvor han har jobbet med fylkesplaner, kommunale arealplaner, konsekvensutredninger og konseptvalgutredninger. Han har erfaring med medvirkning i planlegging både på overordna og detaljert nivå, og i prosesser etter plan- og bygningsloven og strategiprosesser.